Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кальвин, Жан

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Кальвин, Жан[править код]

Это статья про одного из главных деятелей Реформации, одного из самых талантливых богословов того времени. В своих трудах наиболее полно и структурировано сформулировал учение Реформации. Являлся одним из самых плодовитых писателей того времени. Эта статья была мной полностью переписана и дополнена с использованием соответствующих АИ. Готов усердно работать над исправлением недостатков и замечаниями Ковалевич Тимофей (обс.) 10:04, 9 июня 2021 (UTC).[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддерживаю[править код]

Комментарии[править код]

  • Выглядит очень солидно! Явно в перспективе избранная статья. Однако раз выставили сюда, то давайте дорабатывать. Прочитал пока только преамбулу (надеюсь вскоре изучу и всю статью):
    • "женевский реформатор времён протестантской Реформации" — а почему только женевский? Далее идёт и про Страсбург. И вообще привязка к одному городу для основателя направления христианства выглядит странно;
    • "был неутомимым полемистом и апологетом, вызвавшим много споров" — наверно, лучше и правильнее написать, что его труды и учение вызвали много споров;
    • "обменивался сердечными письмами и письмами поддержки" — два "письма" в трёх словах не звучит;
    • "вероисповеданиям и различным другим теологическим трактатам" — а к какому теологическому трактату относятся "вероисповедания"?
    • "религиозная напряжённость вылилась в гонения" — лучше "перешла" или "привела к". Но это мелочь;
    • "Кальвин отправился в Страсбург, где стал пастором общины французских беженцев" — было бы неплохо указать, что в то время Страсбург находился не во Франции.
  • Первое впечатление — статью следует вычитать. — Ibidem (обс.) 15:45, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Рождение и детство. "Жан Кальвин родился ... в семье адвоката Жерара Ковена". Первый вопрос. Если он родился в семье Ковена, то почему "Кальвин". Уверен, что дальше по тексту обоснование есть. Но для ясности изложения было бы неплохо его сразу и указать. По типу: "Родился в семье Ковена. Фамилию Кальвин взял только в таком-то году в связи с ..." — Ibidem (обс.) 15:49, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • " Скорее всего, Жан отправился для обучения в Париж раньше, в возрасте 11-12 лет. К тому времени он уже имел должность капеллана". А что капелланом можно быть к 11—12 годам? — Ibidem (обс.) 15:51, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • ✔ Исправлено Добавил в разделе выше, где первое упоминание его должности капеллана причину. Ему эту должность купил отец, а так вообще капелланом в таком возрасте быть, конечно же, было нельзя. Но такова была практика того времени - покупка церковных должностей Ковалевич Тимофей (обс.) 19:29, 9 июня 2021 (UTC).[ответить]
  • Я хочу поздравить коллегу со столь многообещающим дебютом. Поэтому прошу мои последующие реплики воспринимать как искреннее желание сделать статью действительно образцовой и чтобы её статус не менялся десятками лет.
  1. С моей точки зрения, в настоящее время в статье не очень убедительной выглядит философская и богословская часть, что проистекает от полного неиспользования зарубежных АИ. Я, безусловно, не претендую на звание специалиста, но полагаю, что привлечь современные АИ хотя бы по-английски - это расширить историографическое поле и потенциальную базу оценок. Это замечание общее, разрешение которого потребует некоторого времени.
  2. Частное замечание: в структуре статьи раздел о богословских спорах неоптимален. Семейная жизнь и внешность должны относиться к биографической секции, всё остальное - философско-богословской и влияния и мнений.
  1. Хочу уточнить. Имеется ввиду, что раздел о богословских спорах нужно перенести в раздел со взглядами? Ковалевич Тимофей (обс.) 19:29, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  1. Совершенно верно.— Dmartyn80 (обс.) 20:53, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  1. ✔ Сделано. Перенёс «Семья» и «внешность» в биографию и «богословские споры» во взгляды Ковалевич Тимофей (обс.) 21:00, 9 июня 2021 (UTC).[ответить]

Ещё раз подчёркиваю: само тело статьи отлично структурировано, биография написана на высоком уровне, и после тщательной обработки напильником (помните такой анекдот?) статья о Кальвине сделается эталоном и украшением Википедии на русском языке. Степень ХС присвоил бы не раздумывая. — Dmartyn80 (обс.) 16:35, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • @Kmorozov:, что скажете?— Dmartyn80 (обс.) 16:40, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы подумал о том чтобы часть картинок эстетично переложить в левую сторону. Зейнал (обс.) 17:26, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Навскидку: разделы про учение написаны 100% по первичке. Основной текст очень много по Шаффу, который 130 лет как помер. Из современных только Макграт. Кальвин это не та тема, где можно довериться чьему-то одному мнению. При том, что фундаментальных монографий туча. Если рекомендовать что-то одно (хотя почему одно?), то хотя бы старую, но полезную монографию Niesel W. The Theology Of Calvin / Trans. by H. Knight. — 1956. — 254 p. kmorozov (обс.) 17:50, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Хочу задать несколько вопросов, перед этим несколько комментариев. Хоть в разделе про богословие все ссылки указывают на основной труд Кальвина, но я могу подтвердить их и ссылками на вторички - МакГрата, Гонсалеса, Шаффа. Мой мотив был просто не загромождать текст множеством ссылок, но если это нормальная практика, то я могу проставить ссылки. По поводу Шаффа, автор действительно старый, но считается одним из самых авторитетных по части истории церкви. Дело в том, что список литературы, которую он изучил, просто колоссален. В его книге перед каждой главой стоит список изученной литературы и он действительно впечатляет. Мне кажется, что там, где дело касается именно фактов биографии, его мнение можно считать достаточно авторитетным Ковалевич Тимофей (обс.) 19:44, 9 июня 2021 (UTC).[ответить]
      • Проблема старых работ, которая низводит ценность Шаффа практически до нуля в том, что разделение учений Кальвина от его последователей (Безы, Вермильи и тд) появилось уже позже. Соответственно, упомянутый мною Низель критериям современной научности соответствует (но ему уже 60+), а Шафф нет. kmorozov (обс.) 19:53, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Если честно, то я Шаффом практически не пользовался, когда писал раздел по богословию, тем более, что у него много воды и личных рассуждений. Разбираясь в теме, обнаружил досадную вещь: очень многие авторы приписывают Кальвину те взгляды которые, к примеру, доработал Беза. Особенно это любят противники реформатора. Ну я и решил, что самый надёжный способ понять, чему он в действительности учил - прочесть его главный труд, что я и сделал. Но насчёт биографических фактов, насколько я могу судить, Шафф до сих пор достаточно авторитетен Ковалевич Тимофей (обс.) 20:06, 9 июня 2021 (UTC).[ответить]
    • Так вот, мои вопросы. Первый: я могу проставить ссылки на вторички в разделе по богословию рядом с ссылками на самого Кальвина. Нормальная ли это практика? Второй: для меня не составляет проблемы прочитать английские источники на эту тему, могу из англовики в списке литературы посмотреть. Достаточно ли для биографии мнений Шаффа, МакГрата и Гонсалеса и пары-тройки чисто английских изданий или же нужно больше? Ковалевич Тимофей (обс.) 19:44, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Ещё вопрос участнику @Kmorozov:. Было упомянуто об отсутствии обзора актуальных дискуссий, в частности, "Кальвин и кальвинисты". Вопроса 2. Во-первых, данную информацию правильнее было бы вынести в отдельный раздел, включить в раздел "Мнения, отзывы, критика и оценка деятельности" или "Влияние идей Кальвина"? Мне кажется, что правильнее третье или первое. Во-вторых, хотелось бы узнать, какие актуальные дискуссии, на ваш взгляд, являются самыми важными (чтобы не упоминать лишнего), ведь расхождений во взглядах Кальвина с другими важными течениями предостаточно. Также хотел бы получить подробное разъяснение по поводу того, в чём заключается описание данных дискуссий. Насколько я понял (по крайней мере в случае Кальвина и кальвинистов) нужно показать, что современный кальвинизм в таких-то вопросах иначе понимает, чем Кальвин или иначе ставит акценты и в чём это заключается. Правильно ли я понимаю и что насчёт других дискуссий? Ковалевич Тимофей (обс.) 16:39, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Проблема не в том, 2-3 или 5-6, а представляют ли они современный спектр мнений достаточно репрезентативно. Я Кальвином много не занимался, но вот даже если взять Предопределение в протестантизме#Учение Кальвина видно, что есть совершенно разные точки зрения. Также по ссылкам там можно увидеть минимальный набор литературы. Что касается биографических сведений, то у вас не просматривается ни становление, ни испытанные влияния. Опять же, если ссылаться на мои примеры, то можно посмотреть Наставления в христианской вере и воспользоваться использованной там монографией Greef W. The Writings of John Calvin: An Introductory Guide. — Westminster John Knox Press, 2008. — 253 p. — ISBN 978-0-664-23230-6. Простое перечисление, как у вас, это не достаточно, нужен хоть какой-то анализ. В части "Кальвин и кальвинисты" можно начать с "After Calvin" Ричарда Мюллера, но далеко не только. Наконец, "The Cambridge Companion to John Calvin" (2004) - даже просто сверить факты биографии, и не только kmorozov (обс.) 04:57, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега, это не так работает, по крайней мере у меня. Не бывает ни какого-то верного списка тем, ни списка литературы, ни структуры статьи. Вы берёте АИ и пишете по нему, разделяете текст на разделы. Вы смотрите на справочный аппарат АИ, видите там другие АИ, берёте их, пишите ещё текст, он становится тяжёлым и не лезет в структуру, вы её меняете. Вы обнаруживаете новое мнение, пытаетесь понять его ВЕС, опять пишите, ломается структура, вы переставляете и так до тех пор, пока не надоест или за бортом не останется только не значимое. Я вам предложил, с чего начать. А дальше ваша работа как ОА. kmorozov (обс.) 17:04, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Следствием того, что статья написана по первичке и устаревшим работам, отсутствует обзор актуальных дискуссий, хотя бы базовой - "Кальвин и кальвинисты". При том, что приведено малорелевантное мнение Цвейга. kmorozov (обс.) 17:57, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Могли ли бы вы посоветовать какие-либо АИ по актуальным дискуссиям? Насчёт Цвейга, добавил его, потому что его книга в своё время имела некоторую популярность и на ней основываются, следовательно, надо мнение современного "хейтера" Кальвина упомянуть Ковалевич Тимофей (обс.) 19:44, 9 июня 2021 (UTC).[ответить]
  • У автора статьи на личной странице указан en-2, по всей видимости ему тяжеловато пользоваться английской литературой (ее еще достать надо). Видно, что вся привлеченная литература на русском, но для ИС ее, разумеется, не хватает. Если не будет привлечена иноязычная литература (и не появится соавтор, который умеет в английский), можно было бы в порядке поощрения присвоить ХС, т.к. о фигурах такого масштаба даже такие статьи в руВП практически не пишут (я уже потерял надежду увидеть здесь когда-нибудь приличную биографию Лютера). 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 18:42, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, мне не доставляет проблем читать на английском и излагать это на русском, просто у меня дома нет англоязычных книг, но зато есть подборка переведённых. Например, МакГрат переведён с английского. Ещё есть Хусто Гонсалес, Рик Корниш, Филипп Шафф, тоже все иностранцы Ковалевич Тимофей (обс.) 19:44, 9 июня 2021 (UTC).[ответить]
  • И всё же статья не вычитана. Что называется тыкнул пальцем и попал на:
    • "Завершившийся спор с Вестфалем получил некоторое продолжение после того, как Тилеман Гезгузий, лютеранский суперинтендант в Пфальца на Рейне"
  • Второй раз тыкнул и попал на:
    • "В частности, реформатские богословы стали делать в большей или меньшей степени делать акцент"
  • Либо статью толком никто не читал, либо, я даже не знаю почему, такие вопиющие ошибки не исправлены. Советую номинатору ещё несколько раз перечитать статью с промежутками в 3-5 дней. — Ibidem (обс.) 23:12, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Первое и второе ваше замечание ✔ Исправлено. Статью я вычитывал перед номинацией, но признаюсь, что я человек невнимательный и потому многое пропустил. Вычитал статью по вашему совету в первый раз. Через пару дней повторю Ковалевич Тимофей (обс.) 16:15, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Статью тщательно вычитал вторично. Исправил опечатки, переформулировал некрасивые выражения и устранил из некоторых формулировок двоякий смысл Ковалевич Тимофей (обс.) 15:10, 28 июня 2021 (UTC).[ответить]
  • Статья в значительной степени доработана. Позволю себе ещё пару замечаний касательно списка литературы. Мне кажется, работы самого Кальвина лучше вынести из раздела Литература в самостоятельный раздел Библиография. Я не нашёл в Примечаниях ссылок на некоторые работы, указанные в списке литературы — например, на работы на французском языке, на работы Виппера. В таком случае их лучше удалить совсем, благо что это устаревшие источники. Ссылки на некоторые старые источники, например, статью Сказкина в БСЭ или биографию Порозовской, мне кажется, можно заменить ссылками на более свежие АИ, на основе которых написана статья, или современные третичные АИ, например, БРЭ. Цвейга я бы убрал из списка литературы, оставив его только в Примечаниях. Все-таки это не один из АИ, по которым писалась статья, а лишь ссылка на мнение литератора. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:15, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано. Удалил из списка литературы работы, на которые нет ссылок в теле статьи. Кальвина решил не выносить из раздела «Литература», перечитал правила оформления статей, там указано, что источники и рекомендуемая литература по теме статьи должны указываться в этом разделе. Сказкина заменил на ссылку из Макграта. Порозовскую решил оставить, потому что в некоторых местах важно её литературное мнение, в остальных же ссылки на неё дополняют ссылки более свежих источников. В «Примечания» не выношу ничего, потому что это сломает оформление сносок. Все сноски я старался оформлять исключительно через шаблон sfn, потому что рекомендуется избегать шаблона<ref> в пользу sfn. Да он и смотрится лучше. А если вынести что-то в «Примечания», то сразу переходим на<ref>, что загромождает сноски и ухудшает читабельность кода статьи. К тому же, как уже писал выше, правила оформления статей предусматривают размещение литературы по теме статьи в разделе «Литература», а Цвейг попадает в эту категорию Ковалевич Тимофей (обс.) 10:37, 5 июля 2021 (UTC).[ответить]
      • Коллега, спасибо. К сожалению, пока в списке литературы, на основании которой написана статья, остаются работы самого Кальвина (то есть первичные источники), статья из Брокгауза более чем 100-летней давности и художественные по своей сути произведения, я за нее проголосовать не могу. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:11, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, я хочу кое-что сказать на ваше возражение, но прежде всего хочу выслушать ваше предложение по поводу исправления этого замечания, может ничего отвечать на возражение и не придётся Ковалевич Тимофей (обс.) 11:24, 5 июля 2021 (UTC).[ответить]
          • Я попытался отразить свою мысль в тексте статьи с учётом Вашего нежелания пользоваться <ref>. Ссылка на pdf у Вебера нарушает ВП:НЕДАП. Ссылки на публицистику, на мой взгляд, избыточны, их можно свести к одной-двум и все-таки воспользоваться <ref>. Ссылки на работы Кальвина было бы более правильно интегрировать в раздел Сочинения, но это уже дело вкуса. Можете снести мою правку, если полностью не согласны. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:46, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я согласен с вашей правкой, коллега, теперь мне стала лучше понятна ваша мысль. Ссылки на публицистику свёл к минимуму таким образом, чтобы они подтверждали только личное отношение авторов к определённым событиям Кальвина, где это описывает статья (например, в разделе с мнением и критикой). Все ссылки на публицистику, которые относились к фактам жизни реформатора, удалил Ковалевич Тимофей (обс.) 12:22, 5 июля 2021 (UTC).[ответить]
  • Читаешь логическую цепочку — «1555 году коллегия пасторов Женевы начала тайно посылать своих агентов во Францию для распространения идей Реформации. В апреле того года двое — Жан Верну и Жан Ловерже — были посланы в Пьемонт, который был потенциально открыт для проповеди, потому что там ранее жило много вальденсов. Первым агентом во Франции стал Жак л’Англуа. Он отправился в Пуатье в ответ на просьбу евангелической общины этого города.» и начинаешь понимать, что не понимаешь, что хотел сказать автор… Коллегия тайно начала посылать… Послала двоих… Но первым был кто-то третий… А его кто послал? Община? В обстановке «секретности»? Зачем говорить что-то, если непонятно зачем это сказано? --NoFrost❄❄❄ 22:26, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я сделал одно исправление в этой фразе, действительно была неточность, потому что Пьемонт не являлся частью Франции. Но я пока не совсем могу уловить проблему в логической цепочке. Сначала послали двоих в Пьемонт. Потом отправили человека в Пуатье, потому что те попросили. Во Францию он был послан первым. Хотя я могу ошибаться в том, что тут всё понятно. Как бы вы предложили улучшить формулировку? Ковалевич Тимофей (обс.) 23:48, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я бы предложил в этом абзаце сосредоточиться на роли героя статьи в описываемых событиях и перечислять там только те персоны, которые для описания этой роли нужны. Статья не о истории Европы и не о этих трёх персонажах. А роль героя статьи в описываемых событиях описана пока весьма размыто. Пока всё, что он сделал, это «в конце 1557 года Кальвин объяснил ситуацию совету и испросил разрешения для продолжения деятельности». --NoFrost❄❄❄ 23:55, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну вообще ещё там указано, что Кальвин основал Женевскую академию, ректором которой он являлся почти до самой смерти. Я заменил в первом предложение «коллегию пасторов» на «Кальвина» для большей очевидности (Кальвин был главой и руководителем коллегии пасторов). Ещё уточнил информацию о исповедании веры. Это Галликанское исповедание и его черновик был также написан Кальвином. Как вы думаете, что ещё можно здесь улучшить? Ковалевич Тимофей (обс.) 01:00, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я воспользовался ВП:ПС. Если бы там сейчас в конце стояло предложение оценочное по поводу деятельности от третьих лиц в адрес Кальвина о сути абзаца — вообще бы был образцовый абзац по итогам. Ну в принципе сами можете сравнить что было и что стало. --NoFrost❄❄❄ 01:15, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Обратил внимание на один частный момент — раскрытие темы Сервета. Преамбула: «В этот период в Женеву прибыл Мигель Сервет, испанец, взгляды которого на Троицу католики и протестанты считали еретическими. Городской совет осудил его и сжёг на костре, вопреки предложению Кальвина совершить казнь менее мучительным способом». То есть роль сабжа здесь ограниченная и исключительно положительная. Из тела статьи узнаём, что всё-таки Кальвин «взял на себя ответственность за арест Сервета» (формулировка слишком обтекаемая для статьи, в которой этот сюжет рассматривается достаточно подробно), «обвинение состояло из 38-ми статей, написанных Кальвином». Николай Эйхвальд (обс.) 08:41, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, ждал этот вопрос от кого-нибудь из коллег и готов пояснить. Наверное, ни один из эпизодов жизни Кальвина мне не пришлось изучить с такой тщательностью, как этот. Дело в том, что казнь Сервета на протяжении 500 лет, прошедших с момента Реформации, приобрела такой резонанс, что спекуляций на эту тему колоссальное количество. Есть жёстко отрицательные мнения, например Вольтера и того же Цвейга, которые считают Кальвина женевским папой и судят о нём по одной казни Сервета. Есть напрямую восторженные, которые даже казнь эту оправдывают. Перечитав несколько биографий, я обнаружил следующие факты. Во-первых, Кальвин никакой гражданской власти в городе не имел и не мог инициировать ни арест Сервета, ни его казнь. Это усугубляется также тем, что городской совет вёл тогда борьбу против Кальвина и старался даже забрать у него церковную власть. Поэтому об обладании им гражданской власти речь идти не может. Во-вторых, достоверно известно, что Кальвин хотел смерти Сервета, и если бы имел возможность, то инициировал бы её. В-третьих, известно, что магистрат обратился за советом к другим швейцарским церквям и благодаря их одобрению произвёл казнь. В случае того же Бользека церкви поддержали именно изгнание. В итоге приходим к сложной дилемме. С одной стороны, Кальвин хотел смерти Сервета, призывал к ней, ненавидел убеждения испанца и всё такое. С другой стороны, он не имел никакой власти добиться этого, более того, он не смог даже добиться изменения способа казни. Получается, что фактическая роль Кальвина в процессе Сервета сводится к роли обвинителя и богослова-консультанта. Но роль реформатора была настолько раздута как его сторонниками, так и противниками (ещё при жизни), а сам вопрос вызвал столько спекуляций и противоречий, что на нём пришлось остановиться подробно. Даже если посмотреть на основные биографии Кальвина (Шаффа, Коттрета, МакГрата), то в каждой из них дело Сервета выделяется в отдельную объёмную главу, где автор подробнейшим образом раскрывает всё, что к этому относится, и приводит длительный анализ того, как к этому относиться, что правда, что нет и т.д.
Сложно даже было сформулировать эти фразы про арест и т.п. Например, арест. Арест Сервета был произведён офицером полиции, который его узнал. Причём, АИ говорят, что произошло это не по инициативе Кальвина. Даже приводится история про то, что Сервет позволял себе вульгарные шутки, почему и привлёк внимание. А затем был узнан офицером и задержан. Но потом Кальвин берёт на себя ответственность за арест. Зачем он это сделал, что хотел показать - непонятно. Но факт такой есть. Я, право, не знаю, можно ли это выразить лучше, чем я сформулировал сейчас.
Что вы можете посоветовать?
  • Это нужно выразить лучше, чем вы сформулировали сейчас. Дело Сервета — важная и широко известная часть биографии сабжа, и вы это признаёте, упомянув его в преамбуле, но роль Кальвина там представлена некорректно. Явно нужно написать, что существовали (и существуют?) представления о Кальвине как инициаторе всего этого, но многие учёные (или все?) говорят, что его роль была ограниченной. Николай Эйхвальд (обс.) 17:53, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Возникает ощущение, что автору статьи Сервет не нравится. В АИ действительно такое единодушие о том, что это был неприятный человек, который сам во всём виноват? Николай Эйхвальд (обс.) 08:43, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну вообще есть свидетельства, что когда Сервет жил во Вьене и выполнял обязанности врача, то там он был на хорошем счету и люди были о нём хорошего мнения. Но что касается его богословской деятельности, то там действительно всё плохо: он и в самом деле оскорблял разными выражениями своих противников, призывал к гонениям на них и вёл себя вызывающе. Это касается и его поведения в Женеве. Скажу честно, я сам был удивлён, когда изучил этот вопрос, мне казалось, что более несдержанным был как раз-таки Кальвин. Единственное, что в ночь перед казнью Кальвин посетил Сервета с последним увещанием и там Сервет попросил у него прощения. Но я это не вставил, потому что мне показалось это не очень важным, не хотелось раздувать раздел, да и вообще статья о Кальвине, а не Сервете. Ковалевич Тимофей (обс.) 13:54, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Сейчас этот раздел написан так, будто вы на стороне Кальвина. Меня это смущает. Николай Эйхвальд (обс.) 17:53, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я вас понял. Сложность в том, что я не могу придумать фактов о положительном поведении Сервета во время пребывания в Женеве или во время его богословских споров и нельзя также замалчивать факты обратного, ведь это также будет ненейтрально. Хотя есть факт о том, что Сервет просил прощения у Кальвина перед казнью. Сейчас понимаю, что этот факт стоит внести в раздел. Как ещё можно исправить ситуацию или этого будет достаточно? Ковалевич Тимофей (обс.) 18:06, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • ✔ Сделано. Добавил информацию в раздел о деле Сервета. Теперь этот раздел должен выглядеть более нейтрально Ковалевич Тимофей (обс.) 18:07, 18 июля 2021 (UTC).[ответить]
          • То, что Сервет — великий физиолог и врач сомнений нет. Ему принадлежит первое описание малого круга кровообращения — эпохальное открытие. Я понимаю, что автор не рассматривал мнение медиков, по вполне понятным причинам, относительно жизнеописания Сервета. Так, к примеру, в книге Антология интриг и предательств в медицине Кальвин представлен циником и интриганом, который целенаправленно уничтожил великого учёного. Если хотите могу переслать фотографии главы (только сбросьте по вики-почте адрес куда отправлять). — Ibidem (обс.) 11:18, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Да, я именно по этой причине не писал этого в жизнеописании Сервета, потому что это была бы уже информация не по теме. Насколько мне известно, Кальвина в данном споре интересовала лишь богословская сторона вопроса, научная же не упоминается ни в его произведениях против Сервета ни в биографиях. И ещё, насколько мне известно про малый круг кровообращения, то Сервет лишь первым в Европе его описал, а открытие совершил Ибн ан-Нафис и Сервет был знаком с произведениями последнего. Но это ладно. В любом случае, мне интересно почитать мнение данного автора. А как по вики почте адрес присылать? Может я просто здесь его напишу? Ковалевич Тимофей (обс.) 12:00, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Здесь не надо. Заходите на мою страницу и слева видите "Написать письмо участнику" -> отправляете адрес -> я пересылаю Вам фотографии главы. — Ibidem (обс.) 12:04, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Отправил. — Ibidem (обс.) 12:25, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Спасибо! Прочитал данные главы. Скажу честно, опираясь на известные факты и биографии, могу сказать, что автор намеренно искажает некоторые важные исторические факты (в частности, о причастности Сервета к процессу во Вьене и о границах его власти в Женеве), чтобы подтвердить свою мысль. Не люблю, когда так делают. Характерно, что он цитирует у себя в книге Цвейга и Вольтера - известных "хейтеров" Кальвина. Но для раздела о критике, мнениях и оценке деятельности это в самый раз. Добавлю мнение Боброва в этот раздел. Ковалевич Тимофей (обс.) 12:59, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
P.S. Добавил. Ковалевич Тимофей (обс.) 13:48, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Влияние на развитие капитализма[править код]

Прочёл раздел "Влияние на развитие капитализма", волосы встали дыбом. Если там вся статья написана с таким же знанием дела, то о статусе речь не может идти. Конкретно по этому разделу могу сказать, что как некая данность приводятся оторванные от реальности и исторических фактов размышления какого-то богослова, который уверовал, что Кальвин изменил ход всей мировой истории, а также частично влиял на движение тектонических плит. — Алый Король 16:28, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • В таком случае, коллега, я был бы рад, если бы вы всё же ознакомились со статьёй целиком и могли оценить знание дела объективно. По этому разделу могу сказать, что здесь мной приведено мнение МакГрата, но например такой автор, как Макс Вебер в своей книге "Протестантская этика и дух капитализма" приводит ещё более категоричные высказывания о влиянии кальвинизма на капитализм. МакГрат выступает против такой категоричности, чтобы указать, что влияние это было слабее, чем представил Вебер Ковалевич Тимофей (обс.) 16:39, 10 июня 2021 (UTC).[ответить]
    • Макграт в данном случае следует Веберу, однако на концепцию Вебера есть огромный корпус анализа и критики. Макграт не является специалистом в экономике и социологии и не углубляется в детали. В данном случае для раскрытия темы на уровне ИС необходимо привлечь дополнительный/ые АИ по влиянию кальвинизма на развитие капитализма. Вот примеры работ, вышедших за последние годы: [1], [2]. — АлександрЛаптев (обс.) 17:30, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Если Макграт следует Веберу, то и должно написано "По мнению Вебера и его последователей, капитализм существовал ещё в Средневековье задолго до Реформации" и т.д. В этом и проблема, что автор не знаком со всем историографической традицией и не знает, кто предложил идею, а кто просто её воспроизвел. — Алый Король 03:09, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Если под автором вы имеете ввиду меня, то я в курсе, что МакГрат следует Веберу, в том числе потому, что он постоянно на него ссылается. По моему впечатлению, некоторые абзацы даже написаны в формате полемики с Вебером. Я не писал, что это мнение Вебера и его последователей по двум причинам. Первая причина - самого Вебера я качественно не читал и не мог привести в сносках конкретные страницы. Вторая причина - МакГрат выступает не как последователь, а как критик Вебера. Но это так, уточнение. Как бы то ни было, я изъян данного раздела понял, авторитетную литературу мне посоветовали, поэтому в скором времени, надеюсь, ваш глаз будет радовать более профессиональный взгляд на влияние Кальвина на развитие капитализма. Спасибо! Ковалевич Тимофей (обс.) 05:05, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Мнение, что капитализм существовал в средневековье, это не мнение Вебера, он как раз считал ровно наоборот. Вообще это малорелевантная подтема для данной статьи, не уверен, что она вообще нужна (в таком объеме - объеме раздела). Гав-Гав2020 (обс.) 12:33, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • По моему мнению, эта тема всё-таки не является малозначимой, потому что тезис Вебера является достаточно популярной идеей (на что указывает также и кол-во написанных в ходе дискуссии о нём трудов) и присутствует также во многих учебниках и пособиях, поэтому на нём нужно отдельно остановиться Ковалевич Тимофей (обс.) 17:29, 20 июня 2021 (UTC).[ответить]
              • Отдельно остановиться ― это не про Кальвина, а про кальвинизм. Лично Кальвин не влиял на становление капитализма, что по Веберу, что без Вебера. Гав-Гав2020 (обс.) 23:20, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Тут, конечно, есть тонкая грань между Кальвином как личностью и его идеями. Но сейчас, вроде бы, подраздел о влиянии на развитие капитализма довольно корректно сформулирован, поскольку он включен в раздел об идеях Кальвина, а не о его личности. И текстовка подраздела, как мне кажется, в достаточной мере показывает научную дискуссию относительно различий между идеями самого Кальвина и идеями его последователей. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:21, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Сам подход неверен. Это похоже, как если делать раздел в статье о Марксе о его роли в возникновении сталинизма. Уровень обобщения примерно такой же. Этот на то, которое на то, которое на то... Гав-Гав2020 (обс.) 23:17, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Всё же не соглашусь с вами коллега. Идеи Кальвина находятся куда ближе к идеям, что способствовали развитию капитализма, чем идеи Маркса к идеям Сталина. Например, его идеи о возвышенном положении человеческого труда, о бережливости и трудолюбии вошли в протестантскую трудовую этику без изменений. Предопределение как составная трудовой этики была не новой идеей. Это была та же идея Кальвина, изменился лишь только акцент на неё. Это описано в предыдущем разделе. Также, в пользу того, что трудовая этика - порождение идей самого Кальвина, а не его наследия, говорит также то, что все деноминации, которые связаны с именем Кальвина (пуритане, баптисты, квакеры, методисты и другие) придерживались этой этики, хотя их вероучение, при этом, является очень разным.
Если же вы спрашиваете о том, как Кальвин лично (а не его идеи) повлиял на развитие капитализма, то и на это есть ответ. Например, в Женеве с подачи Кальвина были созданы 2 суконные мануфактуры, которые значительно помогли благосостоянию города. Он очень сильно убеждал городской совет их создать. Далее, по причине его учения, праздность и безделье наказывались городским советом, известны ситуации, когда приезжие в Женеву аристократы через некоторые время начинали заниматься трудом наравне с простыми людьми. Реформатор настойчиво поощрял ссуды и дачу денег под проценты, хотя католическая церковь, да и вообще большая часть христианского мира относились к этой практике однозначно отрицательно. Практике ссуд под проценты он дал религиозное обоснование. Также, Кальвин, имевший юридическое образование, написал очень подробные и хорошо продуманные законы для Женевы, которые также регулировали экономические отношения. Ковалевич Тимофей (обс.) 16:15, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]

Предложение[править код]

Есть предложение перенести на КХС и спокойно дорабатывать под ХС. Помимо первички и Шаффа, указанных выше, я вижу в разделе "Влияния" целый ряд сильных утверждений (видимо, по Макграту). Сам Макграт также во многих местах выходит за рамки своей компетенции (биография и теологические вопросы). Гав-Гав2020 (обс.) 10:46, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Повторюсь, для ХС здесь все требования выполняются с запасом. Там же можно пошлифовать спорные утверждения и разработать стратегию доработки. Недостающую литературу ОА может запросить вот здесь.— Dmartyn80 (обс.) 11:46, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Стратегия доработки и текущий статус сего процесса[править код]

Если суммировать вышесказанное, то главными объектами доработки являются следующие:

  1. Раздел со взглядами нуждается в более широком спектре источников, в частности англоязычных и их анализе.
  2. В этом же нуждается частично раздел о влиянии идей Кальвина.
  3. Раздел с биографией нуждается в информации о том, влияние каких личностей и идей испытал Кальвин и каковы были этапы становления реформатора.

Предлагаю следующую стратегию доработки. Сначала я займусь разделом, который содержит взгляды Кальвина. Изучу моногорафию, которую посоветовал участник kmorozov и ещё некоторые английские источники, что поближе к нам по времени и внесу эти источники вместе с информацией из них в статью. Затем внесу данные о становлении и испытанном влиянии в раздел биографии, как было предложено. Затем то же самое, что было в разделе во взглядами проделаю в разделе о влиянии, чтобы скорректировать МакГрата, который, как было сказано выше, сделал там высказывания вне своей компетенции. Также, по ходу доработки буду информировать вас о текущем статусе Ковалевич Тимофей (обс.) 16:39, 10 июня 2021 (UTC).[ответить]

  • ✔ Сделано. Изучил монографию Низеля о богословии Кальвина. Дополнил раздел богословия по Низелю, расставил сноски. Также расставил сноски по МакГрату. Очень облегчило дело то, что оба эти автора делают обзор учения Кальвина по первчике, по которой и я изначально писал раздел. Поэтому много переписывать не пришлось Ковалевич Тимофей (обс.) 16:27, 17 июня 2021 (UTC).[ответить]
  • ✔ Сделано. Изучил вопрос актуальных дискуссий о связи идей Кальвина и развитии кальвинизма на основе исследования Макграта, Мюллера и Трумэна («The Cambridge Companion to John Calvin»). Внёс эти данные в статью, обозначил источники. Ковалевич Тимофей (обс.) 20:18, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано. Переделал раздел о влиянии Кальвина на развитие капитализма. Во-первых, изучил сам тезис Вебера по его книге и изложил формулировку с его слов, а не следуя МакГрату. Во-вторых, дополнил раздел критикой этого тезиса и другими взглядами на роль кальвина в становлении капитализма Ковалевич Тимофей (обс.) 17:29, 20 июня 2021 (UTC).[ответить]
  • ✔ Сделано. Сверил факты биографии по биографии Коттрета, дополнил его мнением некоторые спорные моменты жизни Кальвина Ковалевич Тимофей (обс.) 15:48, 2 июля 2021 (UTC).[ответить]
  • ✔ Сделано. Добавил информацию о влиянии идей других богословов на Кальвина из "Идеи Жана Кальвина" Пола Хельма. Изучил дополнительно вопрос становления. Выяснил, что о детстве и юности Кальвина информации мало, а достоверной ещё меньше, поэтому каких-то правдоподобных этапов становления обозначить нельзя. То, что можно говорить точно, начиная с приблизительного времени его обращения и заканчивая приобретением им того или иного богословского опыта и опыта руководства, уже освещено в статье Ковалевич Тимофей (обс.) 19:48, 2 июля 2021 (UTC).[ответить]
  • ✔ Сделано. Завершил финальную вычитку статьи, устранил некоторые опечатки, пунктуационные ошибки и внёс стилистические правки во многие формулировки Ковалевич Тимофей (обс.) 15:55, 5 июля 2021 (UTC).[ответить]

✔ Завершено. Я завершил доработку статьи согласно вышеприведённым замечаниям. Прошу высказывавшихся и иных компетентных участников оценить текущее состояние статьи и высказать свою оценку или дополнительные замечания Ковалевич Тимофей (обс.) 15:55, 5 июля 2021 (UTC).[ответить]

Итог[править код]

В общем существенных возражений нет (с капелланом вроде разобрались, что купили; настоящее время вроде бы убрано). Я прошелся по статье, снял некоторые вещи, а править более детально полагаю неуместным. Статус присвоен. Гав-Гав2020 (обс.) 18:02, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Кальвин,_Жан&oldid=115775369